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WGDC2021 | 圆桌对话:站在智能时代路口的汽车与交通

真正实现一定程度上的自动驾驶,也就是二三十年的时间。

主持人:接下来,我们将以圆桌对话的方式探讨“站在智能时代路口的汽车与交通”。由泰伯研究院院长王悦承主持。来宾有:

综合交通运输大数据应用技术交通运输行业重点实验室副主任叶劲松

英伟达公司中国区自动驾驶业务总经理刘通

长城控股毫末联合常识人COO侯军

东风公司技术中心智能网联部部长边宁

王悦承:大家好,很高兴可以在这里跟几位嘉宾,来聊一下智能交通和汽车的相关话题。因为时间有限,直接进入主题。在座各位嘉宾,下面的观众有一些比较熟悉,有一些不一定熟悉,咱们四位嘉宾简单地用智能交通和智能汽车驾驶的精确控制方式,一到两分钟的时间准确描述你们现在所在的单位和公司,跟智能相关的部分都有哪些?

叶劲松:各位嘉宾、各位代表大家上午好。我是来自交通运输部科技研究院的,目前综合交通大数据应用技术行业重点实验室。我们院主要承担的是交通运输部综合交通大数据应用中心相关的工作,主要是负责整个交通行业大数据数据的采集、汇聚、分析、应用,相关政策标准制定的相关工作。从现在所从事的工作和智能交通、自动驾驶的关系上来讲,更多的会集中数据层面,因为不管是交通方式,越来越智慧,越来越智能,更根本是需要数据的支持来实现交通的发展。

王悦承:重点是通过数据融合来重点解决智慧交通、智能汽车监管的问题。刘通总,来自英伟达的芯片级的公司。

刘通:大家好,英伟达相信可能在座的各位并不是非常陌生。英伟达跟智能相关,我们其实是驱动了人工智能高速发展的算力提供者,英伟达计算力是基于GPU产品,在全世界做的算力最为领先的技术。若干年前人工智能得到了起飞,就是因为基于英伟达的GPU,其实有若干年发展的人工智能推向新的高点。人工智能有三架马车:算力、算法、数据。算力这个层面,英伟达是最主要的贡献者。英伟达公司人工智能的方向涵盖各行各业,我们是底层算力提供者,大家也不陌生,在互联网、金融、电信等等行业,自动驾驶是最为重要的方向。

 王悦承:侯军总,您的公司名字里面就有智字。
   
侯军:我们公司大家一定非常陌生,因为是非常新的公司。用哲学三段回答,我是谁,长城控股是我们的大股东,长城汽车+互联网团队的聚焦于自动驾驶的科技公司。公司在2019年成立,目前聚焦在两个方向,一是乘用车L2、L3辅助驾驶,到L4自动驾驶的解决方案的设计和创新,另外一个方向低速无人物流车软件、硬件、整体解决方案的生产和方向。我们是TO大客户的服务和创新。

王悦承:重点是解决长城汽车和智能相关的技术提供。

侯军:乘用车,长安汽车是技术股东之一,也是客户之一,也为第三方,美团等,提供服务。

王悦承:那东风这边的情况如何?

边宁:我叫边宁,来自东风汽车。今天是地理信息大会,东风现是在传统汽车制造商,我们大概每年销售400万辆车,达到了6500亿的销售额,相对来说,汽车行业里面排第二、第三。去年前年是建厂50周年,从军车、商用车、大小巴、卡车、乘用车、新能源车,我们涵盖的面最广,是涉及的产品最多的一家传统车企。但是从2018年底开始,从传统车其专项客户提供多月产品和服务的一家企业,两大方向,今天也和主题相关的,未来要朝着智慧汽车、智慧出行的方式走。本人在集团技术中心从事自动驾驶研发和应用,包含L0-L5的自动驾驶的研发和应用。

王悦承:接下来从几个角度一起来聊一下,今天咱们的主题是智能时代路口的汽车与交通。第一个话题,先看一下政策层面。政策层面还是很重要的,积极和消极两个词,从不同的角度来看,你们认为现在的进入到2021年之后,政策层面来看,你们认为,目前有没有一些需要突破的障碍。

叶劲松:说实在的,和大家聊自动驾驶、智慧交通的话题我也是有一点忐忑的。在座三位都是自动驾驶企业界的从业者,是资深的人士,我们在自动驾驶的操作层面还是相对远一点。我上面也听了关于自动驾驶的相关主题,我自己目前整体上认为,现在自动驾驶的发展环境,总体来讲,是有非常良好的环境。从国家层面来看,对于自动驾驶是有非常好的支持政策,包括在去年2020年,11个部委出台了智能网约汽车发展的总体愿景,宏观发展稳健的。去年交通运输部门还发布了道路汽车自动驾驶发展和应用的指导意见。目前来看,现在的政策都是朝着积极引导来促进,为整个自动驾驶的发展创造良好的政策环境,技术攻关角度来开展工作,政策角度来看,现在更多是国家来支持。但是从现在,我觉得,更多是需要突破的壁垒,是从哪些角度去完善自动驾驶的政策,从哪些角度完善自动驾驶的环境和相关标准的问题。行业可能需要更多地从这个角度去完善。从交通行业,交通运输部作为行业的主管部门,不去具体执行,操作层面来做自动驾驶,更多是从政策制定角度来提供支撑。重点也有四个方面的发力方向,发布的指导意见,一是投入支持自动驾驶技术研发,多功能技术攻关,道路智慧化角度,车路协同的技术,从这个角度重点支持,现在已经支持成立了5家行业的研发中心。重点突破自动驾驶的技术,从这个角度来开展支持。二是创造一些自动驾驶的试点相关工作,在试点技术攻关上,尽快推动自动驾驶的落地。这个试点国家也在支持,现在正在跟地方开展自动驾驶的合作。比如说北京、上海,包括雄安新区开展自动驾驶测试的区域的测试工作,也在开展新一代国家智慧交通网的试点工作,高速公路上做自动驾驶基础设施的试点。三是政策的角度,因为国家层面会创造宽松的环境,会提供制度,现在自动驾驶还需要解决制度的问题和立法和责任认定的问题,以此来创造良好的环境。四是和产学研合作的角度,推动企业的应用,从这些角度来支持自动驾驶。无论是行业还是交通运输的角度,或者是国家其他部委的角度,是宽松支持的态度,现在局限在于还没有全面铺开,还有很多需要突破。

王悦承:整体还是比较宽松的,要积极的推进政策层面的制定。英伟达是基于算力和车厂和平台进行合作,2021年来和政策讨论最多的话题是什么?关于数据还是其他方面?

刘通:可能目前从我们公司出发点和监管机构的沟通不适合说,我可以讲一下个人的感受。发展自动驾驶往前走的演变过程中,我们面临到几个问题,可能需要政府帮忙的。第一个感觉,自动驾驶未来是走向没有驾驶员或者是驾驶员可以放下方向盘的方式,但是谁能够去允许这辆车上路,是需要认证的。以前开车,每一个驾照是需要通过考试,驾驶员才可以上路,以后的车也需要政府来认证。每一款车是不是合格,你的公司是可以标志L2、L3,是政府监管机构来做认证,或者是类似于驾照的东西。在我们智能设备里面,无论是医疗设备还是其他设备,也都有认证机制。但是自动驾驶,就会带来全新的认证方法,证明这辆车可以通过复杂的路况。政府来做公正性的工作,政府可以收集到复杂的数据,数据在政府这边一定最全的。验证车,无论是任何情况下,不同的路况都可以考核。要公证,从第三方的角度。第一个角度是给大家发通行证,这个层面政府是有一定要求,跟产业界更紧密的结合,认证规则和认证方法,都是我们要去企业结合起来的,最后的责任方应该是政府。第二个,现在有很多开始自动驾驶的区域,我们可以看到,政府对于支持自动驾驶的态度是非常的开放,这是中国得天独厚的优势。做产业研发的时候,不仅仅是公司自己在奋斗,而且政府给了很多方向上、政策上和士气上的激励,希望势头可以持续。因为自动驾驶是属于开创阶段,不能说是萌芽阶段,有很多未知因素在里面,政府的力量是非常有必要的。

王悦承:给我们监管机构提了在量产之前充分的准备,究竟驾驶能不能上路和监管机构谁来担起审核的责任,这个问题要考虑起来,政府要有庞大的从上到下的一系列机构的成立。侯军总,您的角度来看,我们在河北,有很多政府方面的支撑,还有哪些建议想给到监管部门?

侯军:我们的总部是在北京,和监管机构还是有很多沟通,有很多一线的体验。用三句话来形容:宏观政策上非常的积极和乐观;微观落地上很谨慎,每天进步一点点;最后就是长城的口号。宏观上,两位专家老师解读了,国家在政策上,新基建和未来的建设上,政策是非常开放和支持的,今天汇报和昨天的大会我们都能感受到非常多。微观上,各地政府从北京、苏州、上海、合肥、长沙、深圳、广州、西南一些区域等等,微观层面,政府在招商引资层面非常积极。但是,在落地的规模实践方面有很多的顾虑,不止是顾虑。首先是安全,自动驾驶和辅助驾驶首先是安全。但没有相关的配套法规,从事的两个领域,乘用车的辅助驾驶到自动驾驶,低速物流车的自动驾驶,乘用车是L2、L3、L4,低速是L4。每天进步一点点,从宏观中央政府各部门到微观各区域政府,每天在进步,每天想出很多办法。以深圳和北京顺义为例,深圳在平山告诉我们,只要在安全可控的情况下,可以进行立法的草拟和修改,甚至制定。深圳有立法权,对自动驾驶和相关公司有帮助的。顺义没有立法权,可以在安全可控的情况下,提前通知相关的社区、群众进行相关的标识避让来确保自动驾驶辅助驾驶的测试,地方相关政府的很多领导会组织很多会议,协调很多部门推进自动驾驶在当前的测试落地。每天进步一点点。

王悦承:边宁部长,在与政府沟通的时候有什么建议?

边宁:政策层面,过去两年是两个:交通强国建设纲要,是国务院颁布的;还有智能汽车发展战略,六大体系,20个任务。这两个主要是作为政策驱动的两块最大的推手。其实刚才也说了,政府在宏观层面上整体的推动力量非常大,各个地方政府也在推出相关的政策来支持整个自动驾驶、无人驾驶的推进。在这里稍微从主机厂的角度澄清一下,传统的观点会认为,L1差不多可以解放双脚,L2某一些特殊的工况下可以解放双手,L3在很多路况的时候解放双手的基础上部分可以解放双眼,L4解放双眼的情况下,让大脑得到片刻的休息,想做什么就做什么。行业里面争议比较大的是L3的概念,所以我们东风公司,自己在2018年提出了L3+的概念,这是我本人、东风公司在行业里提出的,现在基本上被行业所接受。L3被认为最终的安全责任由人来承担,L3+最终安全责任由系统来承担。现在看到的政策层面上,L3的量产没有太大的障碍,L3+国家宏观层面上没有非常明确政策的支持,当然现在各个地方政府,包括东风公司所在的武汉,也出台了一些政策。比如,东风公司在去年和武汉市开发区做了自动驾驶领航项目,东风公司牵头聚集了国内6家自动驾驶企业,包括一系列零部件供应商。现在在开发区,明年年底有200台自动驾驶示范车将会运行。现在55台在开发区100平方公里进行常态化的示范运行了,后面几个月,武汉市会把开发区全面开放,武汉重要的交通枢纽,包括政府机关的全部开放出来,进行场景和数据的收集。所以地方政府,就像刚才说的北京、上海、武汉以汽车产业作为支柱产业发展的城市和地区,非常努力积极的推动,零阻碍的无人驾驶的车到开放复杂的道路上,使得技术快速进行迭代和成熟,同时探索一些商业化的运行模式。从政策和法规层面上,还想说一点,3月份的时候,其实我参加了一个学术会议。在科技大会堂,科技部副部长、交通部副部长参加,我个人感觉,在过去几年里面,大家不同的行业、不同的领域,包括今天的信息地理大会也在讨论自动驾驶,我代表车企做了一个报告,总体的感觉是,其实汽车产业、交通产业、通讯产业、地理信息,整体沟通和交流不充分。大家都在自己的角度切入自动驾驶和智慧交通、智慧城市,每一方都是自己的角度来看这个问题,总是在说地理信息这个事情,跟定位、导航的人交流,精度可以做到厘米甚至是毫米都可以。但是从我们车厂角度关注,你的精度高固然是重要的,安全性有多高,实时性多高,延后几秒钟给我厘米级的定位,我开着基本上没有用了。国务院层面上,各个部委层面上出台了非常多的支持政策,各个行业总在以自己的方式切入自动驾驶或者是智慧交通,但其实,时间和沟通都比较充分的大规模会议还比较少。因为香山会议,你讲30分钟,讨论60分钟,充分的感受到各个领域对自动驾驶的理解不太一样,同时沟通和交流是非常不充分的。

王悦承:边宁部长来到地理开发者大会的现场,还有各位主任,我想这是很好的开头,接下来,泰伯愿意和大家多做沟通和交流。聊了监管方面,接下来聊聊在座四位嘉宾和观众更关心的问题,那就是智能时代。究竟我们这些企业和机构,他们的变现的机会、时间点什么时候来临?提前给嘉宾发聊天的话题的时候写四个字,梦想到现实,长痛到短痛,自动驾驶的公司和车厂做了大量投入,资本养着这个产业在进化。这个产业有了哪些变现的机会,刘总卖芯片还是比较舒服的,什么时候可以量产,大规模的可以,出去一年几千或几亿颗。东风汽车和长城机车直接说L3、L4级别,到2021年这个时间结点和往年相比有什么新的变化?

边宁:我参加会议的时候,很多高科技公司都说“我要量产L4、L5”,我们主机厂不太敢说量产这些了。梦想和现实,从我的理解上是比较简单的,L3和L3+的概念,L3-就是脚踏实地做大规模的量产,传统的认为几百万辆是做L3+。L3-不断提升车辆的安全性、舒适型,降低驾驶疲劳和负担,使体验不断上升。是脚踏实地的,尽可能的占领市场,获得客户很好的体验。对于L3+来讲,政策上没有完全突破,作为央企,主动承担这个责任,既要脚踏实地,又要仰望星空。仰望星空的层面上,自动驾驶的安全是要守住的底线。因为自动驾驶和智能驾驶涉及到的领域和产业确实是非常多的。涉及汽车、通讯、地理信息、互联网、传统的零部件企业和行业。我想说的是L3+,我们要大家联合在一块。刚才说的自动驾驶里面,大家要用相对比较开放的方式取各家之长,集成在一块,使技术快速迭代趋向成熟,应用到不同场景当中去。现在大家都说很多场景都可以用,比如封闭式、半封闭式、港口、码头、旅游风景点等等,只要车开到路上去,或者是开到开放复杂的道路上,自动驾驶的技术就会趋向于成熟。这个是最关键的,我本人也是从事技术的,把技术推向成熟,也是仰望星空要做的更多事情。

王悦承:边宁部长的发言更理性一点。侯军总的观点呢?

侯军:我们是比较积极的,但是这个积极不是冒险。给大家两个宏观的信息,自动驾驶从全球来看,就两个国家快速推动:美国和中国。自动驾驶是基于互联网、ICT、人工智能等等行业发展的,只有这两个大国无论是技术储备、人才储备、资金都具备。美国核心的三类公司,第一类是谷歌的纯互联网公司,L4一步到位,非常理想,非常仰望星空,前一段时间出了很多变化;第二类是特斯拉,无论在美国还是中国,特斯拉都是大卖,从辅助驾驶开始,他依赖于雷达是另外一个话题。第三类公司是主机厂+科技团队,对应工作来说这三种形态的公司都有。说到我们的选择,我们是选择第三类,主机厂+互联网科技团队,兼顾未来,更脚踏实地。边部长说的我非常认同,不太赞成车一步到位到L4,不会做纯无人驾驶,是现在不会做。4月份,上海车展发布了L2的能力,现在已经开始量产了,计划要达到上万台,具体计划是3到5年内300万台,是L3-,L2+的能力。在路上跑,就有了商用价值,法律法规允许,基础设施允许,是不是可以变现,是不是可以挣到钱,最终是要面向商用市场。可行、可靠、可商用。另外一条线路是低速无人物流车,类似于特殊场景,封闭园区,半开放园区。目前国内大的巨头公司,比如美团、阿里、京东都在在低速无人物流车上发力,也会助力巨头在硬件和整车的能力上共同合作。面向未来的时候,同时脚踏实地,同时希望可以自己养活自己,希望今年明年利润为上,而不是说无人驾驶的里程是多少,不是纯技术指标,当然技术指标会参考。

王悦承:刚才听完了边部长和侯军总对未来得务实理性的说话之后,刘总这边更有想法,多少芯片出去。

刘通:顺序很好,从最上面一直到最底层。谈到变现,英伟达公司最先享受到变现福利。每一个公司都有变现的机会,第一,自动驾驶汽车是从根本上改变了汽车的属性,不管是L2、L3、L4,汽车的身份不是简单的交通工具,是智能终端,只把他当做智能设备的时候,变现机会是很多。现阶段的车型,面市之后智能是比较低级的,同一款车,他可以不停成长,现在车的魅力,在于车不是一次性销售产品。变现是不停在车上变现,可以每几个月继续收你的钱。这种方式从原来的纯硬件汽车变成了软件定义汽车,就意味着这个车不停地产生利润。现在看到一些车企,很自然的转化到以软件来定义汽车,订阅制,是因为车不断的成长,车不是固定的。以前买车都是固定观念,买完车的当天是最新,每一天都在变差。但是现车买来第一天是最幼稚的,一天一天变好,这是颠覆性的概念,抓住汽车变革,掌握商业机会很多,利用软件定义汽车,只要不断的创新,人工智能自己不断的学习,每一天都在变聪明,开特斯拉赚钱,中国很多智能汽车也是靠这个赚钱的方式。一开始车销售出去,标成自己是L2,辅助驾驶功能的汽车,每几个月推送,现在又可以走什么路况了,愿不愿意花钱买,是非常乐观的。比如,看到小鹏发布报告,说汽车搭载智能驾驶,客户买车的时候必须要搭载智能驾驶硬件占90%,可能今天功能看来还不是很完美。要考虑到,不是关注技术 ,要关注客户,客户已经把汽车当成智能,改变出行体验的设备。只要客户充满了憧憬,就会愿意付钱买一些新东西。特斯拉最成功的一点是不断地给用户带来想象,每几个月客户都有新的体验。这种变现机会不断创造出来,前提条件是,你的车要具备变得更聪明的基础,这是为什么英伟达公司和芯片不断创新的原因。我们原来推的芯片是几十个,但是现在车企都是有1000个算力才足够强大。人天生的大脑足够强大,才具备不断学习的先天基础,我们觉得,自动驾驶是不断演变的过程。今天具备强大的算力基础,就不会说车推出了L4,我的就淘汰了,因为别人有的你也可能也会有,只要具备基本的算力算法。所以,转变商业模式的时候,是技术+汽车本身的身份变化,会带来一些全新的机遇。变现随时都有。车企有车企变现的方式,还有很多相关企业,在自动驾驶的发展历程当中都会提前变现,包括毫末公司,越往底层的公司越会提前变现,这当中的机会非常多。

王悦承:核心点是现在正在逐步的进行软件定义汽车的时代,软件逐步成熟,并且不断升级进化过程中,还是搭载了很多机会,就跟婴幼儿一样,在他上面投入的成本越来越多。下面请叶劲松主任谈谈,您是怎么看的?

叶劲松:这个问题,变现问题从我个人来讲不是太关心,但是听刚才三位嘉宾谈了之后,我有三点感受。一、自动驾驶和变现机会蕴藏在自动驾驶研发和使用两个环节。包括有嘉宾说了,使用过程中不断地需要服务,我在自动驾驶整个推进这个技术发展过程中,也需要各种基础设备的支持,研发的支持,蕴含各个环节上,商机是无限的。二、自动驾驶的变现,三位嘉宾的心里面,大家心里面,都会有杆称,对怎么变现有很客观的评价,芯片从基础的设备上去变现,从量产的角度,大家都很清楚。三、自动驾驶的变现就在不远的远方,大家都非常的乐观。实际上,真正在研发过程中,可能是基础的设备更先得到机会,但是随着逐渐的量产,后续变现也在不远的远方。我自己个人感觉,包括现在很多专家预测的,真正实现一定程度上的自动驾驶,也就是二三十年的时间。这是对企于业来讲。另外一个角度,对于政府部门来讲,变现,这就是从另外一个角度来看。为什么国家这么大力的支持自动驾驶的发展,其实更多的还是考虑国家的发展的战略。因为现在一直都在说,中国的汽车产业相对发达国家来说要差很多,包括自动驾驶和电动车的发展。现在正是在汽车产业上弯道超车的时机。这点是从国家战略来讲。从产业的升级和发展对于国家是变现。自动驾驶会促进整个交通组织方式、交通运营方式的变革,以前的交通运营方式不一样了,通过这种交通方式的变革,促进绿色发展,节能减排,对社会运行良好的运作,这是另外一个角度的变现。

王悦承:谢谢,说了经济效益之外,还谈了社会效益,还谈了对国家的推动力。最后请四位嘉宾用一句话回应一下大会主题,未来交通会是什么样的?

边宁:一句话。针对刚刚结束的上海车展,我其实在朋友圈里面说过,上海车展从当下来看,智能化是现在汽车行业最大的亮点,没有之一。另外一个方面来讲,或者智能驾驶、智能化,汽车行业里面是非常强烈的。青少年的躁动感体现的淋漓尽致,这种躁动在我个人来看,这是正面的躁动,同时我想说的还是,希望大家脚踏实地和仰望星空。

侯军:我们俩的思考路径很像,上海车展刚刚结束,现在中国几乎处于所有的企业说不造车都不好意思的状态了。当然,这也是中国企业千载难逢的机会,中国企业在传统的发动机上面不占优势,新能源上、自动驾驶上有先进的优势。这符合非常有意思的曲线,现在是上升期,很可能还有波谷期。前途光明,道路曲折。

刘通:如果把智能驾驶和交通衔接起来,智能驾驶与智慧交通是相互依托、彼此成就的,期待明年大会。

叶劲松:从用户的角度来看,原来有一个电影,未来的交通在以后,应该电影里放的那种吃着火锅唱着歌,坐着自动驾驶的车很舒适地出行的样子。

王悦承:谢谢四位嘉宾,圆桌对话到此结束。

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